中国能源资讯网主持人：各位网友，大家好！首先，我为您介绍今天到演播室做客的嘉宾：他们是全国人大代表、著名科学家、小麦领域著名带头人任正隆、中国科学院研究生院管理学院副院长吕本富、中共北京市昌平区委农村工委办公室副主任李元和、北京市昌平区阳坊镇四家庄书记赵秋利、北京震宇电气集团董事长王剑元。欢迎，各位嘉宾到人民网做客。
今天，咱们谈话的主题词是低碳经济、低碳生活、新农村建设。正在召开的“两会”，温家宝总理在政府工作报告当中，提出要转变经济发展的方式，要大力开发低碳技术，实施农村清洁工程。首先，请问任代表，您是怎么样理解总理的这个精神的？
任正隆：总理在政府工作报告中讲，我们要转变经济发展方式，要大力开发低碳技术，实施农业清洁工程，我认为是今后我们农村经济发展的指导思想。因为过去，我们中国两千年来，都是一家一户的小农经济的一种生产方式，完全不适应我们社会主义发展的需要，所以我们一定要转变经济发展方式，把一家一户的小农经济的生产方式，转变为现在的工业化为基础的现代化农业生产方式。但是，在西方他们早就完成了这个转变，他们完成这个转变用的是高碳经济，靠的是大量的使用石油，使用大量的工业能源来实现的。我们实现经济转变方式就要吸取他们的教训，努力开发低碳的技术，同时让农村很干净，清净。我认为这个就抓住了今后中国特色社会主义条件下，农村改变经济发展方式的关键。
主持人：您认为农村清洁工程包括些什么样的内容？
任正隆：我去过农村很多地区调研，环境都很糟糕，这种糟糕的环境下，我们中国人民生产出健康、安全的食品是不可能的，这些糟糕环境的来源是什么呢？一是生产垃圾，二是生活垃圾。过去小农经济的情况下，垃圾直接做燃料。但是随着小农经济的提高，这些生产垃圾不愿意拿来做燃料、饲料，因为这些价值不高，所以他们很多时候都是一把火烧掉，烧的是烟雾蔽日，乌天黑地，飞机不能起飞，汽车不敢在路上开，这是生产垃圾。还有生活垃圾，过去的生活垃圾都用来做肥料，现在大家都不愿意做，直接把生活垃圾扔在路边，或者倒在河沟里，所以说我们的河水很肮脏，环境也很肮脏。所以生产垃圾和生活垃圾是目前农村污染的最大源头，也是我们发展低碳经济和实施农村清洁工程，必须解决的两个首要的问题。
主持人：下面一个问题请问中国科学院的吕院长，为什么说提倡低碳生活是整个社会进步的一个重要机会？
吕本富：其实低碳经济，不仅说是中国的事情，我们知道前一段在哥本哈根有一个全球气候大会，有人说碳的排放不仅和生活有关，甚至和全球气候有关，当然全球气候变暖等等科学界还有争论，但是不管怎么说，碳排放影响大家的生活，特别是北极的冰融化了，地球的海平面会升高7米，意味着像上海这样的地方可能就被水淹了。基本上是什么呢？地球的海平面每升高一英尺，海岸线后退一百米，虽然说这个结论大部分科学家是承认的，但是有人说你不是说变暖吗，今年怎么变冷了，所以因果关系大家还有一些争论。但是不管争论不争论，低碳经济肯定是中国发展的内在需要。我们把7亿农民转成现代的生活方式，不可能再按照过去美国的习惯，如果全球的人按照美国的消费据说需要22个地球，我们采取的一定是低碳，减少能源消耗的方式，让中国人民的生活现代化。
过去自然经济有一种自然经济的循环，比如农家肥、秸秆拿来做燃料等等，恰恰在中国前20年现代化阶段，好多农民已经改变这个方式了，比如用石化燃料，已经不用过去的生物质能源了。同时农家肥过去自然循环的没有了，现在都用化肥了。因此，这种低碳的生活方式不仅仅是清洁的问题，它牵扯到必须走这样的道路，不可能走高能源的道路了。如果走高能源的经济，第一个地球上本来没有那么多石油和煤了，另一方面现在引起国际争端，说白了，本质上大家在争夺资源。如果我们的经济增长方式的转变，可能争取的发展机遇，不仅是在国内、在国际上也是一个比较好的道路。
主持人：下面一个问题请问北京市昌平区农委的李书记，现阶段，咱们中国的垃圾处理一般都有哪些方式？有什么样的缺陷？
李元和：据我了解，现在咱们采用的垃圾处理方式有焚烧式，就是经过高温燃烧。另外是填埋式，填埋式占用大量的土地。现在据我们所了解的情况和所听到的情况，高温处理的方式可能要比填埋式产生的废气，包括占用土地，这些都是比较好的，但都有一些缺陷。
主持人：垃圾分类是一个很环保的举动，咱们“两会”的代表委员已经呼吁了很多年，但是落实到具体的情况的时候，还是不尽人意的，任代表您认为这主要的问题在什么地方？
任正隆：实际这个问题，我们的政府要做大量的工作，而且有的工作让你很感动。比如在我们四川省，每年收小麦、水稻的时候，全体官员都下乡去，告诫农民不要烧秸秆，这是他们的中心任务。还有，很多政府花钱请清洁工来收集农民的垃圾，去统一处理，所以政府做了很多工作，这个事还是不能完全怪政府。
主持人：这个问题为什么这么难？
任正隆：技术，我们现在缺一些很好的处理秸秆的技术，比如我们四川省科技厅下了很多课题，叫科学家研究怎么把秸秆处理好，怎么把垃圾处理好，我们研究了很多，现在还是觉得要在技术上有一个突破，如果有一个好的技术来解决秸秆问题，解决垃圾问题，今后这个问题就容易解决多了。
主持人：我们知道，北京震宇电气集团在垃圾处理上面，已经探索很多年了，而且也取得了一些比较重大的科技成果，王总请你给大家介绍一下，你们在这个方面有哪些探索？有些什么样的成果？
王剑元：作为一个以新农村和低碳经济为主题，我是很有感受的，我是从温州的农村出来的，对农村有深厚的感情。十几年以前我们是从农村的网络信息化开始进行探索，后来成立了网络信息研究所，这么多年以来，我们特别是对农村的关于新农民，这么多年以来，很多解决的就是我们农村的问题，关于生物质和垃圾计划的研究最早是8年以前从辽宁的试点开始，后来我们在北京总部成立了集团的生物质和垃圾气化的研究所，前3年，集团专门成立了新能源股份公司，提供燃气到转化成暖气的供应，这方面的研究，从我们设备的制造产业，最后到以保姆式企业化运营的模式的深化，一直在探索一条适合及时处理垃圾，特别是生物质垃圾，以及生活的白色垃圾，也就是说可燃物质的垃圾，这里面涉及到生活垃圾分类的工艺。
这项工作我们做了好多年的探索，这项工作是我们多年以来一直想改变多少年的农村的原来生活方式，改变农村的村貌。关于生物质垃圾计划来讲，我们做了这么多年的探索，感觉特别符合中国的国情，从最早的农村烧秸秆，烧木材，烧炭火等等，现在我们进行集中化处理，就变成集约化的能源和能源的供应，这样以来确确实实改变百姓的生活质量，确实提高他们的生活质量，改善他们的生活环境。
除此之外，我们这个项目的延伸本着以农村为主体，以降低老百姓付出的成本为导向，天然气是两块多钱一方，生物质气稍微低一点，实现了五毛钱一方的供应，切切实实降低了老百姓生活的支出。
主持人：咱们现在这些探索和试点都在哪些地方搞？
王剑元：我们从8年以前在了解，逐步逐步到华北地区，像山东。在北京地区，在1943年开始从通县开始，昌平的话，像四家庄、上庄、下庄等逐步逐步全面投入，并且为咱们的农户提供能源。这个项目来讲，我们的探索从大的国策上来讲，目前契合。我们感觉利用这些废弃物和垃圾，实际上减少了能源的利用，实现了真正的能源集约，同时这个项目本身是整个气化的技术过程当中没有废气的排放，节省了排放，同时也节能了。通过我们设备的运行以后，保护了森林的砍伐，进一步吸收一氧化碳，应该说是保护了整个的生态资源，所以说提高老百姓的生活质量，改善农村和农民的生活环境，降低老百姓费用的支出，以及节能减排和新能源的利用，从推进新农村的建设到新能源利用的前提下的节能减排意义是非常重大的。
有一组数据，从节能的角度，烧煤炭的话，一个村以500户为案例，一年一个村将近使用3000吨左右（北方），森林大约需要500方木材，从这个角度来讲，咱们全国几十万个村庄，是一笔大的能源的帐。另外，燃烧这么多的能源需要大量的排放，而且吨煤的排放产生1.6吨的一氧化碳，意味着一个村，不管是烧木材也好，烧秸秆也好，烧煤炭也好，将排放将近5000吨的一氧化碳。从节能减排的角度，特别是刚才吕院长讲到哥本哈根会议，把低碳提到了非常高的境界，从这个项目来讲，对新农村的建设具有一定的意义，从节能减排的角度来讲具有划时代的战略意义。
主持人：感谢王总的介绍。请问一下昌平区的李书记，垃圾燃气化的科研成果，在昌平区推广，在推广这个成果的过程当中，您认为政府需要提供一些什么样子的支持？
李元和：政府应该在资金投入上和技术研发上给予一些支持。
主持人：现在在昌平区的应用情况能跟大家分享一下吗？
李元和：在昌平通过震宇电气这个企业，已经建成的是四家庄村，现在已经在使用，目前的效果是比较好的，上庄和下庄正在建设，八口村也正在建设，这也是我们今年政府从新农村建设上来说，积极推广的一项工作。北京提出了低碳生活，这都是一种必要的途径。作为生物质能源气化是改善农民生活，提高农民生活质量，改善农村环境的一种条件。
主持人：我们知道，昌平区阳坊镇四家庄村已经在使用垃圾燃气化的成果，赵书记是这个村的领导，我想知道您在村里面使用这个燃气的时候，有什么样的体会？
赵秋利：自从建了秸秆气站，原来都得去别的地方换气，或者燃烧煤，现在通过管道供应到家，大家也不用去外面灌气了，进门就可以使，管道通到每家每户，特别方便。
主持人：咱们四家庄村有几座？
赵秋利：一座。
主持人：人口有多少？
赵秋利：我们村是1500人口，400多户。
主持人：现在全部都是用的这个？
赵秋利：差不多，也有极个别的。
主持人：李书记，您认为咱们大面积推广这项成果还存在什么样的问题？
李元和：我认为，在技术上还应该进一步完善，因为秸秆气化，产生这种气体，有一种技术需要进一步改进，就是焦油的问题，需要进一步研发，如果把这个问题完全解决了，在农村的推广是有广阔的前景的。
主持人：请问王总，我是听说你们在白色垃圾的处理上也有突破的，您跟我们分享一下。
王剑元：从8年以前，第一个技术的研发的投入，就是单一的使生物质和生物质以秸秆为主的果树、果枝、果皮等等这方面的一些资源转换，3年以前我们把这项技术提升到，不光是烧这些生物质，并且我们从生活的一部分的等能量的垃圾进行气化。在这个过程当中，四家庄这个站是我们在北京3年以前建的第一组站，我们现在全面投入的站增加了三大功能：第一，进一步焦油的提炼技术。第二，增加了脱硫装置和由一座站试点的脱落技术，因为这方面投入和成本方面大一些。第三，以村为单位的小型和微型的发电机组，这个项目将在今年的下半年开始全面试点。
主持人：我们今天的话题得到非常多网友的提问。有一位网友叫“山呼”，他说我们这里在搞沼气，沼气与你们讨论的生物质垃圾燃气化有什么区别？这个问题请问吕院长。
吕本富：其实任代表说了，第一个秸秆的气化等于是农业的生产垃圾，或者我们叫生物质能源，而沼气很多可能是生活垃圾，比如说牛粪、马粪、人粪。而王总做的气站，主要是生物质能源，可能是秸秆、树枝、树皮等等，这两类其实是不一样的。回答这位网友的问题，500户建一个气站书记觉得还可以，根据经济学的判断，如果真正农村实现比较清洁的生活方式，可能还要和小城镇建设结合在一起，大体上农民的一个基本的清洁生活方式，15万人口建一个垃圾处理厂是比较划算的，15万人口建一个自来水厂比较划算，这两个是最主要的。再加上王总的气站，这样要求的人口聚集量可能在15万到20万，否则的话，要完全实现清洁的生活还是有问题，不经济，就说这种生活方式的确立是要和经济发展的模式相联系起来的。因此，除了提倡低碳经济，低碳经济本身还要和城镇化建设联在一起。
主持人：有一位广东的网友，叫“红叶清深”，他非常肯定咱们今天的主题，说在农村很有开发的价值，但是他提到一个问题，他说生物质垃圾燃气化，生物质的概念不够通俗，它到底是生物还是物质？
吕本富：我要解释就很简单，可以理解为生物农业产品的一些副产品或者废料，包括树枝、树皮，秸秆类的，还包括玉米芯，水稻壳等等，都可以认为是生物质能源。
主持人：这位网友还问，沼气算不算生物质垃圾燃气化的一种？
任正隆：这位网友很有水平，他提的问题很专业，我想应该算，但是它是另一种方式。我刚才就说了，我们处理生产垃圾和生活垃圾需要技术，实际还有很多其他处理生活垃圾和生产垃圾的技术，比如四川农业大学曾经派了很多教授到乡下去，教农民怎么处理秸秆，不要烧，怎么把它造成肥料，就是说它很多技术。包括沼气，沼气是我们政府现在大力发展，而且资助的，现在每一个农民每做一个沼气池政府要给补贴的，给的补贴还是比较多的，这当然是一种很好的方式。刚才说的燃气化处理技术也是很好的技术，规模很大，沼气一家一户就那么一小块，还有要做成一个很大型的也可以，那就是要有大的养猪厂，大的养牛厂，处理粪便等，沼气还是很好的。但是处理秸秆、玉米芯，还有其他农业生产中的垃圾，沼气还不一定是最好的技术。各种各样的技术都能解决我们的低碳经济问题，但是哪一个技术更好，处理哪一部分垃圾的时候，这个技术更好。
主持人：我知道，现在广大的农村都是在推沼气的技术。我想请问王总，在沼气与垃圾燃气化的成果相比较来讲，它们的区别在什么地方？有没有在技术上的创新？
王剑元：刚才这位网友谈到沼气，沼气是咱们国家很多年以前在推广使用的一类，就是农村能源，这个能源的缺点从现在的角度来看：第一、它比较污染。随着整个生态环境的进一步加强，养猪、养牛很多地方受到制约，来料比较单一的同时，本身也是一个污染。第二、处理完以后，同时也是一个污染源。除此之外，特别像沼气燃值非常非常低，在900到1100之间。到了冬天，它有一个缺陷，就是很难供气。
和生物质气化这个项目比，生物质的来料多元化，不光是地里长出来的东西，同时像大米的壳、稻草、秸秆以外，还有农业的工业化垃圾，比如蘑菇厂，还有日常所说的生活的可燃垃圾。
主持人：生活的可燃垃圾都有些什么？
王剑元：很多呀，简单的说，好多家庭分类出来的垃圾，只要是带能量的，包括白色垃圾，它本身的热值要高，这些来料就多元化，同时这个的热值平均能达到2300左右，当然和天然气比，要比它低一块，这是一个方面。
第二个方面，从咱们这项技术上来讲，老百姓原来一天大概烧20斤柴禾，现在通过技术的链接，原来一天一户烧20斤的柴禾，现在最多两斤就够了。
主持人：你们这是什么样的科研成果？
王剑元：我们是发明，国家一级发明。
主持人：下面一位网友叫“和田玉”，他非常关心的是，现在农村是不是有一种轻型的节能环保炉，这个问题请问赵书记？
赵秋利：我不知道。
主持人：任代表知道吗？
任正隆：我知道，这是河南农业大学的一项科研成果，他秸秆压缩成蜂窝煤一样，发明了一种炉子进行燃烧，这当然是一个很好的东西。
吕本富：那个是把秸秆变成气，甚至把秸秆压碎了变成煤球，因为有压缩的过程，所有热值比较大。
任正隆：而且相对环保一些。
主持人：下面有一位网友叫“冬瓜糊涂”，他说你们在探讨的生物质垃圾燃气化，是否存在分类的问题？
王剑元：去年我们给两个城市提到关于垃圾类产品进行分类的建议，这样等于有带能量的垃圾，通过垃圾厂过滤了。然后我们还有一套方案，在垃圾分类的过程当中，可以给他们提供一些相应的技术基础，就是垃圾分类产业化技术，这是我们集团合作伙伴共同研发的一个成果，也就是说我们这个分类有利于我们能源的，通过气化进行能源化转换，剩下的分几类，还有一类是建筑类，进行粉碎就可以做成建筑材料。还有塑料、纸类，可以做成我们叫战胜塑料。还有一类是变成了生活的绿色垃圾，类似于农业用的有机肥料。基本上是这样划分的。
主持人：“冬瓜糊涂”网友的第二个问题，生物质垃圾燃气化的前提投入是比较大的，这是不是增加人们的负担，怎么样来承担这个资金？这个问题请赵书记来回答，因为你们那里已经在使用这个技术了。
赵秋利：对于农民来讲，一点也没增加，这主要是咱们政府加大投入了，补贴。
主持人：这样讲的话，请问农委的李书记，咱们昌平区在推广这个技术的时候，是怎么样做支持的？能够让最基层的农民朋友感觉不到负担。
李元和：从北京来说，在推动农村基础设施和循环起来的过程当中，从政府角度来说在积极引导村里头，同时也积极引导企业参与新农村建设，从我们四家庄村生物质气化站来说，是政府投入，企业运作的模式，这样就减少了农民的负担。
主持人：咱们建一个村庄的气站，政府需要投入多少钱呢？
李元和：像他这个我们政府投入了200多万。
主持人：是几百户在用？
赵秋利：450户。
主持人：将近500户的这么一个人群，需要政府投入200多万，就可以减轻农民的负担了，就能够解决网友谈到的资金的问题。
李元和：但是北京情况非常特殊，政府投入相当大的，特别是在新农村建设过程当中。后来我们采取企业管理的方式，收取每立方米5毛钱的燃气费。
主持人：任代表，像昌平区的这种做法，推广的空间有多大？
任正隆：北京有钱，像四川边远地区，比较穷，但是我认为它的推广意义是很大的，无论是穷的地方还是富的地方，这几年花在农产品垃圾方面处理的钱，政府花的相当多，今后我们怎样让政府花的这笔钱更好，更值，更有效益，逐步来吧。我认为这项发明是一个很好的发明，但是将来在推广的过程中，经济效益问题还可以继续研究，因为我是做科学的，强调技术，怎样从技术层面解决问题，我们考虑的更多一些。
因为现在农产品的垃圾太多了，刚才我也想到一个问题，现在不是要发展低碳经济嘛，如果这个真正在全国推广，我们可以减少多少碳的排放呢。
主持人：我想到了一句广告词，叫大家好才是真的好。
吕本富：新能源方面，包括风能、光伏产业，甚至包括海水发电，这些方面国家都有一些政策补贴，比如说他上网的电价就比火电贵一倍到两倍，因此对生物质能源，政府投资了两三百万，但我们算综合效益的话，北京是一个大都市，要保持空气的洁净，如果北京周边的农村地区都用这种方式来做，北京周边的清洁空气好多了。像奥运的时候，我们的锅炉都停产，不让烧了。这样只要倒过来算，综合效益还是可以的。
但这个技术本身，如果在全国推广，200万的价格还是要贵一点。如果将来大规模推广，价格能降到50万到100万左右，对于500户的村子是有推广价值的，即使政府少补贴，这个就可以推广，现在它在试点阶段，还没有达到规模经济。未来能达到规模经济，再加上国家用某一种政策扶持，大面积推广还是有可能的。
主持人：大面积的推广，任代表就要代表广大老百姓的利益了。
任正隆：这件事是政府值得做的，也是我们中国老百姓值得做的。我用一个数据来说明这个问题，我们中国去年全体农业战线上的人的奋斗，为中国人民生产了一万亿斤粮食，平均每人大约800斤左右，但是大约每生产40斤的粮食，就要生产60斤的秸秆，也就是我们每人生产800斤粮食的情况下，也就是每人生产了1200斤垃圾。如果把这些秸秆全部气化，转变成能量，可能解决我们大约两个月到三个月的能源，低碳的经济的效应非常明显。
吕本富：秸秆这个东西不能叫垃圾了，应该叫农业生产的副产品，有主产品，副产品，这个副产品我们需要合理的利用。
任正隆：我也同意副产品的说法，很好的利用，如果弄的不好它就是垃圾，而且是灾害性的垃圾。比如大家在地里一烧，烧的乌烟瘴气。我们政府为了劝农民不要烧秸秆，花多大的劲，花多少钱，所以钱反正是要花的。
主持人：看花在什么地方。
吕本富：他有好多帐还没有算过来，比如说国家投多少钱开一个煤矿，大家觉得比较值。但是从来没有说国家投资建到秸秆，就不觉得值。
主持人：这是观念的问题吗？
吕本富：方方面面，我分析，第一，秸秆本身有特点，物流比较差，一定在当地做，不可能把全国的秸秆都集中到一个地方，当地分散化来做，就牵扯到各地的情况不一样，而且没有大的商业资本介入这个事情是做不成的，一定是是大的商业资本介入这个事情才能做得成。
任正隆：所以还是用技术来解决这个问题，用技术降低成本。
主持人：有位东北地区的网友说，伴随着新农村亮起来，新农民暖起来，新农业资源循环起来的三项推广，请问任代表，怎么样才能成为低碳英雄？
任正隆：这位网友提的问题太有趣了，实际上这是我们今后政府，还有科学家，企业家，农民共同来做的一件事，都要来争当低碳英雄，每个人把自己这一段的工作做好，比如科学工作者，怎么样发明新技术，比如通过育种提高社会指数，减少副产品。在裁培上，怎么样更简单栽培的方式减少工业品的投入，农民配合我们的工作，怎么把这些新技术用好，政府怎么来改变我们的经济发展方式思维，怎么来发展低碳技术。一个要算算帐，不论建核电站，挖煤矿，这些都要投资，但那是祖宗的东西，挖完了就没有了。但是，如果投资在可持续发展的一些东西上，因为秸秆每年都要生产出来，它也是一个矿产，煤矿古人留在这儿，经济上比较容易做，我们这个很分散，但是这个问题技术上是可以解决的，政策上也是可以解决的，这就需要我们来研究。
主持人：另外一位网友叫“泽国”，他们问生物质燃气化是工厂的推广还是农村的家庭化推广，如果是工厂化的推广，选择日产垃圾与日处理垃圾的量相匹配的城市和地区推行。他有一个担忧，他说就怕有的人借低碳的名损害农民的利益，请王总回答一下。
王剑元：这个问题问的非常好。首先，像这类的技术推广，我前面讲到了这么多年，对我们农村目前的生活方式进行改变，这是我们这么多的专家和技术人员的主题。实际上这个项目最适合于我们中国的国情，它既是工厂化，但是它是农村工厂化。我们最大的一个站在东北，在辽宁省满洲自治县宽甸镇4500户，我们今年刚投入运行。实际上这个项目最有利的就是在广阔的农村就地取材，适合我们以村为单位，而且我们的技术从原来的5公里延伸到现在的10公里，就是说一个站直径10公里范围内，3个村、4个村都可以结合在一起。我们管理上采用了数字化，企业化的运作本身已经具备了很多条件，因为我们数码的一些技术融入了新能源转化的市场管理上去了。这个非常符合以农村为主体，就地取材，来料多元化的情况下。
2009年下半年，我们已经在这个项目的基础上，做了它的燃料深层次加工和原材料的加工，我们把原料进行了统一整合，实现了运输方面的一些不利，并且我们多元化了。
主持人：看来今天咱们的话题受到了广大网友的热烈响应。我现在这里还有100多条网友的问题，从时间上来讲不可能一一在这里探讨了。我们在线下还可以继续交流。我想菜篮子、米袋子、火炉子，对于咱们每一个老百姓来讲，可能是个小事情，但是当这样的一件小事情乘以9亿，乘亿13亿的时候，显然是一个很大的问题。相信，在这样一个春天里，我们种下了种子，收获也不会太远。好，感谢各位嘉宾的参与，感谢网友的参与。再见！
